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Riccardoni - colosso aveva ragione

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    Greg Valentine
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    00 13/09/2010 12:06
    bel topic,sempre dibattuto su questa discussione. Inizialmente ero più propenso al racconto,allo star power e al contenuto,col tempo mi sono fatto attirare dal lato oscuro dei ciechi e freddi calcolatori di workrate.
    La verità ancora una volta sta nel mezzo,la storia è stata fatta si dagli Hogan,dagli Austin tuttavia non dimentichiamo che la disciplina continua ad evolversi grazie ai nuovi talenti che ogni giorno in qualsiasi angolo di mondo continuano a far vedere qualcosa di nuovo.

    Indies e Majors sono imprenscindibili tra loro,e non sarebbero gli stessi l'uno senza l'altro. L'errore sta in taluni a voler elevare la sola purezza della disciplina,rendere macchinoso e "tecnico" uno spettacolo,che ha appunto il compito di intrattenere; dall'altro coloro che segnano i confini di ciò che conta a Stamford e Orlando.

    Esistono tanti tipi di appassionati con gusti e criteri diversi,un punto comune è assai difficile da trovare. Questa divisione netta inoltre è stata inasprita dal calo qualitativo della WWE e ora della TNA,che da sole specie la prima riuscivano ad accontentare tutti sia sotto il profilo dei contenuti sia sotto il profilo lottato. Ora invece per vedere buon wrestling bisogna per forza di cose cambiare realtà.
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    -Sylpheed-
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    00 13/09/2010 12:09
    Re:
    Otis B. Driftwood, 13/09/2010 11.54:

    Vorrei tra l'altro analizzare i MITB partendo da questo presupposto.

    L'incontro dovrebbe essere lo spot-fest per definizione. Numeri ad alta quota, ritmo senza freni, lottatori stesi al fianco del ring senza grandi spiegazioni, tanto non serve.

    Però...ecco, il migliore del MITB è stato il primo e perchè? Per la storia raccontata da Kane e Benoit.

    E Kane non è certo l'uomo giusto in un match del genere..



    La Storia è sopra ogni discussione
    che tu faccia uno spot fest o un cage brawleristico statico, o un inferno match è importante che la storia divenga credibile, reale per quei 10/20 minuti.
    uno psot fest fatto da manovre aliene ma vuote vale 1/10 di un brawl match fatto solo da un lariatto finale che però ha raccontato los forzo dei due contendenti.
    Quindi si. per me la recitazione vale più della tecnica (e dire che a me piacciono i lottatori PRESONI ^^)
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    sport95
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    00 13/09/2010 12:10
    Re:
    Greg Valentine, 13/09/2010 12.06:



    Indies e Majors sono imprenscindibili tra loro,e non sarebbero gli stessi l'uno senza l'altro. L'errore sta in taluni a voler elevare la sola purezza della disciplina,rendere macchinoso e "tecnico" uno spettacolo,che ha appunto il compito di intrattenere; dall'altro coloro che segnano i confini di ciò che conta a Stamford e Orlando.



    Quoto questa parte


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    Misterraza
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    00 13/09/2010 12:19
    Re:
    Greg Valentine, 13/09/2010 12.06:

    bel topic,sempre dibattuto su questa discussione. Inizialmente ero più propenso al racconto,allo star power e al contenuto,col tempo mi sono fatto attirare dal lato oscuro dei ciechi e freddi calcolatori di workrate.
    La verità ancora una volta sta nel mezzo,la storia è stata fatta si dagli Hogan,dagli Austin tuttavia non dimentichiamo che la disciplina continua ad evolversi grazie ai nuovi talenti che ogni giorno in qualsiasi angolo di mondo continuano a far vedere qualcosa di nuovo.

    Indies e Majors sono imprenscindibili tra loro,e non sarebbero gli stessi l'uno senza l'altro. L'errore sta in taluni a voler elevare la sola purezza della disciplina,rendere macchinoso e "tecnico" uno spettacolo,che ha appunto il compito di intrattenere; dall'altro coloro che segnano i confini di ciò che conta a Stamford e Orlando.

    Esistono tanti tipi di appassionati con gusti e criteri diversi,un punto comune è assai difficile da trovare. Questa divisione netta inoltre è stata inasprita dal calo qualitativo della WWE e ora della TNA,che da sole specie la prima riuscivano ad accontentare tutti sia sotto il profilo dei contenuti sia sotto il profilo lottato. Ora invece per vedere buon wrestling bisogna per forza di cose cambiare realtà.



    Però bisogna definire che intendiamo come work rate quando parliamo di "ciechi calcolatori di workrate" (bella questa definizione [SM=x54472] ).Nel senso che se lo limitiamo alla sola puliza di esecuzione, livello delle mosse, scambi spettacolari o comunque tutto ciò tecnicamente ineccepibile, tanti match sono dei grandi match. Se aggiungiamo a tali parametri lo storytelling e la psycology direi che molti di questi match svaniscono, e non so a quanti realmente piaccia uno sfoggio di bravura fine a sè stesso, come un assolo a velocità mostruose che in fin dei conti non aggiunge un cazzo a un pezzo.

    Ritengo di aver visto grandi match sia nelle indy e sia nelle major. Inizialmente, quando ti avvicini al mondo indy ti colpisce lo svolazzone che fa il 950° Splash o magari un hardcore particolarmente intenso, dato che son cose che non si vedono nei lidi più bazzicati. Però dura poco, senza un senso dietro è un esercizio di stile. Per esempio trovo straabusato nelle indy il finale con scambi a 1000, i quali se non supportati da una costruzione adeguata sono solo mazzate random.
    [Modificato da Misterraza 13/09/2010 12:31]
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    Tanahashi
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    00 13/09/2010 12:20
    Re:
    Greg Valentine, 13/09/2010 12.06:

    bel topic,sempre dibattuto su questa discussione. Inizialmente ero più propenso al racconto,allo star power e al contenuto,col tempo mi sono fatto attirare dal lato oscuro dei ciechi e freddi calcolatori di workrate.
    La verità ancora una volta sta nel mezzo,la storia è stata fatta si dagli Hogan,dagli Austin tuttavia non dimentichiamo che la disciplina continua ad evolversi grazie ai nuovi talenti che ogni giorno in qualsiasi angolo di mondo continuano a far vedere qualcosa di nuovo.

    Indies e Majors sono imprenscindibili tra loro,e non sarebbero gli stessi l'uno senza l'altro. L'errore sta in taluni a voler elevare la sola purezza della disciplina,rendere macchinoso e "tecnico" uno spettacolo,che ha appunto il compito di intrattenere; dall'altro coloro che segnano i confini di ciò che conta a Stamford e Orlando.

    Esistono tanti tipi di appassionati con gusti e criteri diversi,un punto comune è assai difficile da trovare. Questa divisione netta inoltre è stata inasprita dal calo qualitativo della WWE e ora della TNA,che da sole specie la prima riuscivano ad accontentare tutti sia sotto il profilo dei contenuti sia sotto il profilo lottato. Ora invece per vedere buon wrestling bisogna per forza di cose cambiare realtà.



    Mai altre parole furon proferite con maggior ponderazione ed obbiettività. [SM=x54491]
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    sport95
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    00 13/09/2010 12:25
    Re:
    Otis B. Driftwood, 13/09/2010 11.54:

    Vorrei tra l'altro analizzare i MITB partendo da questo presupposto.

    L'incontro dovrebbe essere lo spot-fest per definizione. Numeri ad alta quota, ritmo senza freni, lottatori stesi al fianco del ring senza grandi spiegazioni, tanto non serve.

    Però...ecco, il migliore del MITB è stato il primo e perchè? Per la storia raccontata da Kane e Benoit.

    E Kane non è certo l'uomo giusto in un match del genere..



    La Storia va sopra ogni parametro,è l'elemento più importante per valutare un match insieme allo storytelling.Poi la pulizia d'esecuzione e le mazzate se ci sono tanto meglio,ma un match senza nulla dietro è un match vuoto e le mazzate prendono la fisionomia di qualcosa di random.


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    Greg Valentine
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    00 13/09/2010 12:30
    Re: Re:
    Misterraza, 13/09/2010 12.19:



    Però bisogna definire che intendiamo come work rate quando parliamo di "ciechi calcolatori di workrate" (bella questa definizione [SM=x54472] ).Nel senso che se lo limitiamo alla sola puliza di esecuzione, livello delle mosse, scambi spettacolari o comunque tutto ciò tecnicamente ineccepibile, tanti match sono dei grandi match. Se aggiungiamo a tali parametri lo storytelling direi che molti di questi match svaniscono.

    Per esempio ho visto grandi match sia nelle indy e sia nelle major. Inizialmente, quando ti avvicini al mondo indy ti colpisce lo svolazzone che fa il 950° Splash o magari un hardcore particolarmente intenso, dato che son cose che non si vedono nei lidi più bazzicati. Però dura poco, senza un senso dietro è un esercizio di stile. Trovo straabusato nelle indy il finale con scambi a 1000, i quali se non supportati da una costruzione adeguata sono solo mazzate random.




    il workrate è ovviamente il complesso di prestazione atletica dei wrestlers coinvolti,storytelling,ring psicology ecc ecc. Volevo solo fare una definizione iperbolica del luogo comune di tutti gli appassionati che ricercano la purezza stilistica.

    Ovviamente i grandi matches ci sono ovunque,però da pochi anni a questa parte le majors sono ai loro minimi storici,specie nei grandi ppv (perchè ad esempio negli show settimanali abbiamo avuto ere in cui il lottato era pochissimo,però in compenso il tutto veniva espresso in ppv,WWF annata 1999 docet).

    Come dice spesso Rob alle majors americane attualmente mancano le grandi storylines però aggiungo che manca anche una concretizzazione sul ring nei grandi eventi. Perchè ad esempio Cena/Batista non era stato costruito male quest'anno,però se a Wrestlemania l'incontro non supera il 7,è impossibile definirlo un classico da ricordare.
  • Otis B. Driftwood
    00 13/09/2010 12:33
    Andiamo oltre: Jeff Hardy.

    E' giusto criticare i suoi botch? Non è forse il suo stile? Non racconta forse una storia menando a caso in quella maniera?
    La storia:-Io magro, non so fare powermoves, però uso il mio corpo come un arma, mi sparo addosso le persone, chi se ne frega se mi faccio male, tanto io alla fine mi rialzo sempre in piedi prima del mio avversario.

    Non è forse una storia, gimmick valida? Poi magari non piace, però i suoi botch acquisiscono un senso sotto questo punto di vista.
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    sport95
    Post: 3.688
    Registrato il: 06/04/2010
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    00 13/09/2010 12:37
    Re:
    Otis B. Driftwood, 13/09/2010 12.33:

    Andiamo oltre: Jeff Hardy.

    E' giusto criticare i suoi botch? Non è forse il suo stile? Non racconta forse una storia menando a caso in quella maniera?
    La storia:-Io magro, non so fare powermoves, però uso il mio corpo come un arma, mi sparo addosso le persone, chi se ne frega se mi faccio male, tanto io alla fine mi rialzo sempre in piedi prima del mio avversario.

    Non è forse una storia, gimmick valida? Poi magari non piace, però i suoi botch acquisiscono un senso sotto questo punto di vista.



    I botch sono semplici errori di mestiere,errori che non rendono il match più brutto secondo me,forse meno credibile.

    Detto questo,è sbagliato limitare i botch al solo Hardy che cmq ha scelto(o gli hanno dato)questo stile pieno di bump spettacolari e allucinanti e quando si fa questo stile o si racconta quasi una storia come hai detto tu è molto più facile incappare in botch che ad un bigman che solleva un uomo medio per fare una powermove(anche se alla fine i botch possono capitare a chiunque)


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    Tanahashi
    Post: 24
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    00 13/09/2010 12:43
    Re:
    Otis B. Driftwood, 13/09/2010 12.33:

    Andiamo oltre: Jeff Hardy.

    E' giusto criticare i suoi botch? Non è forse il suo stile? Non racconta forse una storia menando a caso in quella maniera?
    La storia:-Io magro, non so fare powermoves, però uso il mio corpo come un arma, mi sparo addosso le persone, chi se ne frega se mi faccio male, tanto io alla fine mi rialzo sempre in piedi prima del mio avversario.

    Non è forse una storia, gimmick valida? Poi magari non piace, però i suoi botch acquisiscono un senso sotto questo punto di vista.



    Scusa se mi permetto: pur piacendomi alcuni punti della critica che hai mosso, perchè vedo delle verità di difficile ribaltamento.
    Passare dal dire: "Il buon wrestler non è solo tecnica e perfezione dell'esecuzione", sacrosanta verità, al "Anche Jeff racconta una storia ed i suoi botch sono parte dalla stessa" è un po' troppo dai... anche perchè Jeff di essere un buon storyteller non me ne ha mai data l'impressione.
    Poi può piacere ovviamente per il suo "essere pazzo", ma mi sembra che le critiche mosse a Jeff siano sacrosante, quanto quello che dici tu in apertura del topic.
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    Greg Valentine
    Post: 1.414
    Registrato il: 16/07/2009
    IC Champion
    00 13/09/2010 12:44
    Re:
    Otis B. Driftwood, 13/09/2010 12.33:

    Andiamo oltre: Jeff Hardy.

    E' giusto criticare i suoi botch? Non è forse il suo stile? Non racconta forse una storia menando a caso in quella maniera?
    La storia:-Io magro, non so fare powermoves, però uso il mio corpo come un arma, mi sparo addosso le persone, chi se ne frega se mi faccio male, tanto io alla fine mi rialzo sempre in piedi prima del mio avversario.

    Non è forse una storia, gimmick valida? Poi magari non piace, però i suoi botch acquisiscono un senso sotto questo punto di vista.




    è giusto criticarlo nel momento in cui lo si eleva oltre il suo essere uno spot monkey. Innanzitutto Hardy è un wrestler enormemente migliorato,peggiorato con gli anni atleticamente parlando (si il Jeff Hardy del 2000/2001 era molto più pulito nei suoi bump,pesava di meno,ed era più veloce e reattivo)ma migliorato sotto il punto di vista di condurre un incontro (contro Triple H ha sfornato due ottimi incontri,quali Armageddon 2007 e No Mercy 2008,ora con Angle,uno buonissimo con Shawn Michaels a Raw). Tuttavia se qualcuno (ed è successo) lo definisce un maestro del ring,è ovvio criticarlo.

    Per risponderti alla domanda si funziona per il personaggio che ha,ed ha un senso. Ma infatti nessuno critica l'Hardy personaggio (chi lo fa critica uno dei pochi personaggi riusciti nel recente),però l'essere uno spot monkey appunto non lo rende immune alle giuste critiche sulle sue carenze in ring.
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    Misterraza
    Post: 3.350
    Registrato il: 06/09/2004
    TW World Champion
    00 13/09/2010 12:44
    Re:
    Otis B. Driftwood, 13/09/2010 12.33:

    Andiamo oltre: Jeff Hardy.

    E' giusto criticare i suoi botch? Non è forse il suo stile? Non racconta forse una storia menando a caso in quella maniera?
    La storia:-Io magro, non so fare powermoves, però uso il mio corpo come un arma, mi sparo addosso le persone, chi se ne frega se mi faccio male, tanto io alla fine mi rialzo sempre in piedi prima del mio avversario.

    Non è forse una storia, gimmick valida? Poi magari non piace, però i suoi botch acquisiscono un senso sotto questo punto di vista.




    Jeff Hardy il suo senso ce l'ha. Che intendi riguardo ai botch? Che dato lo stile è coerente che ne sbagli qualcuno, ed anche realistico, e quindi non andrebbero messi in luce tali difetti?
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    -Sylpheed-
    Post: 345
    Registrato il: 22/04/2010
    Mid Carder
    00 13/09/2010 12:45
    anche i botch se interpretati (ovvero improvvisazioni sul ring) possono dare varietà o fluidità alla storia
    certo che come botch intendo voli imperfetti o colpi mal subiti...svarioni micidiali come calci chiaramente a vuoto, pugni al nulla o cose simili sono la morte della credibilità sul ring.

    Quindi ben venga il botch "se ben fatto" (contradditorio ok ma spero di essermi spiegato)
    [Modificato da -Sylpheed- 13/09/2010 12:47]
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    Drew McQualcosa
    Post: 192
    Registrato il: 05/09/2010
    Low Carder
    00 13/09/2010 12:51
    Ma un conto è fare un palese botch con manovre normali in un incontro,un altro è invece farlo lanciandosi da altezze siderali e con manovre pazze.In fondo se qualcuno ricorderà Jeff Hardy in futuro cosa ricorderà di più,i suoi promo sul ring e il suo personaggio o le sue swanton bomb da sopra il titantron o da delle scale altissime su tavoli di commento e gli schianti da infarto che ne sono seguiti?
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    LCFC
    Post: 6.968
    Registrato il: 26/05/2009
    Non ho un c.... da fare!!!
    00 13/09/2010 12:58
    Jeff botcha pure il suo "calcio" all'angolo (match contro Angle)...E' strano pensare che lo faccia "apposta".
    Boh, spot monkey e niente più.
    I suo miglior match l'ha fatto con Angle...Vorrà pur dire qualcosa.
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